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1: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:46:22.50 0
読めないけど味方してくれてありがとうらしい
no title

https://www.yomiuri.co.jp/culture/20200113-OYT1T50007/amp/

3: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:48:46.41 0
原文はないのかよw




4: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:49:27.11 0
当時はまだ中国語の影響が深く残ってたんだね
まったく読めない

 

5: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:50:10.22 0
今の技術なら捏造できそう

 

6: fusianasan 2020/01/13(月) 17:51:28.64 0
こんな手紙が来たら既読スルーだよな

 

7: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:51:38.07 0
義理 5

 

8: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:52:18.80 0
解読出来ないのにどうやって翻訳したんだろう

 

9: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:52:57.15 0
信玄て活字みたいな字を書くんだな

 

10: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:53:02.52 0
徳川以前の日本は中国に憧れていたからな

 

13: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:54:30.02 0
当時なんて農民は字も読めなかったんだろ
それがこんだけ書けるってことは幼少期からそうとうスパルタ教育されてたのかな

 

16: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:55:25.22 0
 日付は「七月十四日」。宛名には、敬意を示す「謹上」の言葉を添えて、「弾正忠殿だんじょうのじょうどの」と信長の通称のみを記す。
名字を省くのは、室町幕府高官宛ての書状にも見られる丁重な書式で、丸島准教授は、信長が足利義昭を将軍に奉じて上洛じょうらくし、権力を確立した永禄11年(1568年)10月以降の書状とみる。
川中島合戦後、いったん和睦した信玄と謙信は、元亀元年(1570年)10月に停戦を破棄していることから、両者の緊張が高まった同年7月に書かれた可能性が高いという。

 

17: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:55:46.93 0
当時は書記がちゃんといる

 

18: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:56:10.88 0
こんなのは当時でも読めないだろ

 

19: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:57:19.29 0
当時は漢文読み書きできるのがエリートの証

 

21: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:57:38.75 0
右筆が読んでくれるから

 

22: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:57:57.88 0
https://www.yomiuri.co.jp/culture/20200113-OYT1T50007/
信長からの手紙に返答する形で書かれており、「お気遣いをいただき、どのようにお礼してよいか分かりません」と信玄は切り出す。その上で「越後(上杉氏)と甲斐(武田氏)が戦争になったら、何をおいても(信玄に)お味方くださるとのこと、頼もしく存じます」と謝意を伝えている。

t5
23: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:58:59.99 0
聖徳太子の時代はもっと中国ぽかった
だんだんガラパゴス化してく

 

25: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 17:59:17.09 0
信長が上杉と同盟組む前ぐらいか

 

27: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:00:22.93 0
信長「読めん」


31: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:02:45.27 0
日本て言う概念がないんだから国ごとに言葉がちがうよね
今だって方言で通じないし

 

43: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:07:48.97 0
>>31
何処の国でもその問題はある
日本はマシな方だぞ

 

48: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:10:36.00 0
>>31
日本って概念は普通にあったぞ
日本で一国というのは平安時代に既にあった概念

 

51: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:11:37.88 0
>>48
そう言う事じゃなくて自分達は日本人だって言う事は思ってないでしょ

 

32: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:03:15.63 0
信玄はこの後上洛目指す時に織田と敵対するのか

 

36: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:04:36.50 0
昔から感謝の気持ちを表すのは大事なんだな
おまえらもありがとうをちゃんと言え

 

42: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:07:46.78 0
中国人はこれ読めるのかな

 

44: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:09:13.45 0
>>42
読めないよ
それに中国語自体も何種類もあるからな

 

45: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:09:17.90 0
信長は信玄が怖かったから色々と貢いでたから

 

49: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:11:17.97 0
日本人と中国人は漢字があるから意志疎通出来るって先生から教わった

 

52: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:11:38.23 0
甲斐の田舎者の分際でインテリ装ってるところがむかつく

 

54: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:13:20.93 0
由緒正しき守護大名ぞ

 

58: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:14:54.07 0
信玄は読めそう
信長はちょっと怪しい
秀吉は無理だろう

 

79: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:35:06.62 0
>>58
書状の誤字は有名だが教養面の補佐に御伽衆を大量に雇ってたな

そういや乃木希典の肉声も残ってたな

 

59: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:15:13.27 0
戦の時は大半の大名は色は違うが日の丸の旗を掲げてるがな
源氏の名門と言っても大名なんて土建屋兼経済ヤクザだよw

 

60: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:15:49.40 0
これ原文を勝手に現代の漢字にしてないか?
それだと意味すら変わる可能性大だよな

 

69: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:25:45.53 0
>>60
心配しなくてもちゃんと読める専門家がいるよ

 

61: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:17:29.75 0
現代人は明治の人の言葉も解らん

 

62: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:18:32.92 0
>>61
明治生まれとか普通にいたろが

 

63: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:19:42.57 0
>>62
いやだからその頃の人と会話出来ない

 

67: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:22:18.09 0
>>63
パリ万博に行った人の音声が残ってるけど普通に通じるぞ

 

75: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:30:12.41 0
>>63
幕末生まれの人の音源は残ってるけど普通に通じる

 

83: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:37:33.34 0
>>75
幕末生まれって普通に俺の曽祖父くらいだからそりゃ通じるだろ

 

65: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:20:55.82 0
織田家と武田家の婚姻が上手くいってたら家康は切られてたかもしれないのだよな

 

70: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:26:09.23 0
明治の人の肉声聴きたい

 

72: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:27:11.82 0

 

86: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:38:45.36 0
>>72
江戸っ子

 

76: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:31:33.57 0
通じないのは東北あたりじゃね

 

78: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:33:26.99 0
そもそもお前らの婆さんて明治生まれだろ

 

81: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:36:15.78 0
方言丸出しされると通じないけど教養ある人間同士が文語体で話せば通じるだろ

t5
82: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:36:50.61 0
なぜ武田と上杉はあそこまで信濃を巡って争ったの?

 

91: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:41:34.34 0
>>82
知らんけどさっきテレビで専門家のおっさんが武田は日本海行きたかったって言ってた

 

87: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:38:46.80 0
>>91
大雑把に言えば国防のため

 

101: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:47:57.84 0
>>82
武田は海が欲しかったが、南は甲相駿同盟してるから侵攻が不可能
とりあえず信濃 最後は越後の方を向かってった
北信濃 上杉謙信のオジサンの高梨まで攻めたら謙信が怒って戦争になった。(村上 守護の小笠原も信玄に追われて助けを求めてた )こんな感じ~

川中島ってこんなショボい所の争奪戦をよくやるわ アホちゃう?とか言われてるが
あの一帯は交通の要所であそこを取られると越後まで一直線なので
源平の戦いの頃からちょくちょく合戦が起こってるよ

長文失礼、

 

92: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:42:45.63 0
西上作戦までは織田武田は仲良かったからな
お互いに都合が良かったし

 

96: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:44:14.66 0
でも何回も読んでくと、なんとなく感謝してるのはわかるな
言葉は偉大だな

t3
97: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:45:15.44 0
上杉攻めて日本海を取るか今川を攻めて太平洋を取るか
結局日本海を諦めてお家騒動を経て太平洋を取った

 

98: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:46:28.31 0
織田信長の弾正は勝手に名乗ってたわけじゃなくて正式な官位みたいだな

 

100: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:47:49.94 0
信忠と政略結婚をしたぐらいだし信長なりに武田信玄を恐れてたってことか

 

102: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:49:15.28 0
日本海側に抜けるルートが出来ると
一気に上洛が見える

 

105: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:51:47.17 0
信濃から北陸を通って京へってのが上洛ルートだからな
だから上杉謙信は簡単に上洛を果たしている
木曽義仲もそのルートで京を目指し平家軍と倶利伽羅峠とか北陸各地で戦っている

 

107: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:53:58.09 0
信濃や上野よりも駿河や越後やなほしいのは
海あるし国が豊かやし

 

108: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:56:06.06 0
話題豊富な信玄くんに比べて謙信くん、君はあんまドラマ化されないやろ?
こういうとこやぞ?

 

109: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:57:10.28 0
謙信のドラマになると半分くらい身内のいざこざで
残り半分が武田との小競り合いになってしまう

 

110: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:57:56.09 0
武田家は隠密とかやってたからな

 

111: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:57:58.11 0
謙信ファンは多いと思うんだがなあ

 

112: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:58:59.45 0
戦が強いだけのアル中爺さん

 

113: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:59:15.57 0
謙信は青苧の専売と北前船で結構稼いでたから
正義の味方ごっこができた訳

近年では風林火山が実質的な主人公GACKT謙信だったけどなw

 

114: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:59:15.56 0
司馬遼太郎が書かなかったからだろ

 

115: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 18:59:24.07 0
謙信ってやたら人気あるけど実際やってることはショボイ

 

116: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 19:02:40.95 0
まあショボくもないんだけど敵が北条氏康と武田信玄という強敵ばかりで戦果が殆ど無かったからな
領土を拡大できたのは晩年の加賀能登侵攻くらいだし

 

120: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 19:09:00.60 0
謙信はミステリアスなところがあるからな

 

121: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 19:11:04.74 0
後に天下人になった家康がこいつだけは見習うところがないと言ったのが謙信
確かに謙信見習ったら天下なんか絶対取れない

t5
123: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 19:13:08.39 0
ベクトルが違うんだから仕方ない

 

124: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 19:14:11.34 0
信玄て有名な絵で厳ついイメージあるけど実像はかなりスマートな美少年だったなんて話もある
実際読書家だったらしく屋敷には大量の書物と暇があればずっと本を読んでいたとか
他の武将を攻め落としたときにも屋敷には火を着けるな燃やす前に必ずその屋敷の書物だけは全部持ち出せと命令してたんだって

 

130: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 19:21:21.59 0
信玄は幼少期から中国の古典を読みあさっていて
父親信虎から「お前は学者にでもなるのか」と
疎んじられてたんだよ


131: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 19:22:34.12 0
謙信は敵としては恐ろしく魅力ある狂人だが何考えてるのかわからない戦闘狂だから主人公には向いてない

 

141: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 19:44:16.73 0
川中島から春日山城まですぐ近くだから謙信にとっては死活問題なんだよな
信玄は謙信をうっかり刺激したせいで不毛な戦いを続けることになった

t5
144: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 19:52:36.26 0
かの「敵に塩を贈る」って
義理人情や武士道的な感動の逸話というより
単純に商売としてやっただけって聞いた

 

145: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 20:00:16.25 0
この頃の織田さんは武田さんが怖くて媚売りまくってたからね

 

148: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 20:01:55.30 0
>>145
正面の敵の相手で忙しいからな

 

147: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 20:01:20.51 0
上杉にも媚び売りまくってたぞ信長

 

149: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 20:03:29.85 0
外交ってのはそういうもんだ

 

151: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 20:04:19.43 0
そりゃ信長は一刻も早く京都を抑えたいんだから東の連中が後ろから来ないためなら合理的に何でもする

 

154: 0048WT ◆kiraraJhCE 2020/01/13(月) 20:31:20.66 0
弾正とか甲賀弾正の爺さんしら知らんわ
ただの名前かと思ってたら朝廷の中央官庁と京都市内を取り締まる警察ぽい役職のことらしい
織田家は代々弾正忠とかいう役職を名乗ってたらしい
それが京都に乗り込んでイキる大義名分だったのか

 

155: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 20:38:43.06 0
弾正と言えば高坂弾正

 

158: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 20:45:03.36 0
景勝も弾正じゃなかったっけ

t5
159: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 20:45:46.85 0
松永久秀も

 

160: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 20:48:45.55 0
弾正町台は要するに警視庁
戦国の一時期以下の体制だったことがある
警視総監 :松永久秀
副総監1:上杉謙信
副総監2:織田信長

絶対犯罪したくねぇ

 

162: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 20:50:41.05 0
○○守って官位があっても実際にそこに行ったことすら
ない奴ばっかりだから関係ないけどな

 

168: 名無し募集中。。。 2020/01/13(月) 21:28:35.39 0

信玄ってとれそうな領土があるとパクっといっちゃいがちで
すぐ外交関係を反古にしちゃうから勝頼時代は信頼できる同盟先がなくて大変だった

 
転載元:https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1578905182/

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